Религия в мире

Перейти вниз

Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Вс Мар 18, 2012 3:19 pm

Все сказанное мной является лишь моей позицией и не отражает позицию МГ "Подозрительные лица".
Мир Скотта Линча нельзя назвать особенно оригинальным с позиции оценки религиозных идей, присутствующих в нем. как стало известно Ананимусу - Боги теримского мира писаны с греческого пантеона. Только вот ведь незадача - в Мире Богов Линча пантеона нет Very Happy(речь идет пока только лишь о Богах теримского мира). Есть Боги и их двенадцать (пишу числительным, а не цифрой, ибо речь о Богах, а не вещах)) - пантеон по сути есть "собрание", а в мире Линча (как , лично я это увидел) Боги между собой не взаимодействуют, поэтому пантеона не получилось, извини, Скотт!!! Sad
Собственно, на этом и кончается общеизвестная часть и аналогии с прочими историческими религиозными системами... дальше идет то, что по меткому замечанию МГ "Подозрительные лица" cheers cheers cheers: "у автора не хватило времени, сил или желания Smile".
В книгахь Линча Боги не выполняют функцию фона - необходимого для полноценного функционирования общества идеологического "бэкграунда"... Лично я не знаю, ни обного ощества в котором нет религии... и это с Линчем нас объелдиняет Very Happy. Так, на мой взгляд, и появился теримский "пантеон" - как ответ на необходимость сделать Мир полноценным.
Существуют ли Боги Линча в Мире Линча - это вопрос... в книгах на него ответа нет - нет Зевсе ниспослающего семя свое в виде золотого дождя, нет Возницы полемизирующего пред великой битвой - Богов-реальных в Книгах нет. Однако это не значит, что в них не верят!!! И возможно, сам факт того, что люди Мира не знают встреч с ВЕЛИКИМИ БОГАМИ ЛИНЧА и делает этих Богов ВЕЛИКИМИ и "реальными". Собственно - это мой первый тезис.
Второй специфической особенностью религиозной картины Мира является, на мой взгляд, разделение сфер божественного влияния. ОТмечу, что исторически культы формировались, как сакрализитрующий фактор какой-либо важной сферы деятельноости: важно скотоводство - вот вам бог-пастух или возница, важно земледелие - пожалуйста. богиня-плодородия... и т.п. В Мире этого нет! Боги Линча имеют фокусом своего функционирования - человека и общество - если угодно цивилизацию вообще. И это хорошо!!!
Третье, что необходимо отметить - это тотальную религиозность общества Мира. Все во что-то верят. Отрицающий Богов "вообще" в подобном мире невозможен. Оригинальность культов Мира безгранична - автор не сковывает себя логико-историческими построениями развития религий и культов - он просто пишет книгу... с этим и работаем!!! НЕ имеет значения специфичность культа - представители иных религий будут либо уважать его, либо игнорировать... Это определяет отсутствие в Мире холиваров и погоней за ересями.
Другое дело отношение к чужому культу - здесь все, на мой взгляд, очень сложно. Если культ - есть толкование и вариация, то бишь - секта, вряд ли дело дойдет до баттла. Скорее всего все ограничится спорами и пасквилями... и естественно религи-носитель одержит над сектой победу.
Другое дело, если речь идет о чуждом культе. Варианта всего два - игнорирование (то есть типичное религиозное поведение) или конфронтация,опять таки в форме дискуссии или пьяной драки Very Happy.
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор Миона в Вс Мар 18, 2012 6:21 pm

Точка зрения и занятная, и обоснованная, как мне кажется. Единственное - пожалуйста, не прими за критику, но Grammar nazi таки негодуэ - хотя столица метрополии и называлась Терим Пел, но все прилагательные в эту сторону - с буквой "н", как то - теринец, теринский и т.д. Смотри источник. Хоть и не суть, в принципе Smile
Основной вывод, который я сделала из твоего поста - атеистов нет и не предвидится. Непривычно, но вносит в понимание каких-то взаимоотношений свежие нотки Smile

Миона
Мастер-координатор

Сообщения : 23
Дата регистрации : 2012-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Вс Мар 18, 2012 6:41 pm

полностью согласен с "Grammar nazi"... мой териНский плох...
А по поводу атеистов - да!!! только так. Можно уйти из одной веры в другую, но не в безверие!!! Так устроен Мир, что все культы совершенно прикладные и близкие. Ты можешь не верить в Двенадцать, но это не значит, что ты не болеешь, не выигрываешь и не умираешь (те же аналогии в культе Семи Сущностей). Ты можешь сменить шило на мыло, но, уж точно, не на велосипед...
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Пн Мар 19, 2012 4:57 pm

Продолжу свое повествование и еще раз напоминаю, что все сказанное мной является лишь моей позицией и не отражает позицию МГ "Подозрительные лица".

сегодня немного о проявлении сакрального (священного или "божественного") в Мире. Если искать в Мире Линча что-то более-менее подходящее под определение сакрального, то в первую очередь в глаза бросаются контрмаги и их искусство. И этот очевидный факт - истенен!!! Известно, что магия - одна из элементарных форм религии, а именно механизм манипуляции и символизации реальности и реальностью. Мы можем смело утверждать, что магия в Мире есть - это факт. Как её воспринимают жители Мира? Очевидно, что для большинства немногочисленных свидетелей магических действ они стали откровениями и... убедили очевидцев в существовании сакрального в том виде, в котором они готовы были его восприять, то есть: вадранец - увидит силу "рук-под-водами"; теримец - силу Одного из Двенадцати, но увидят ли они в акте магии промысел того или иного божества - это вопрос!!! И на него, мне думается, отвечать не стоит - природа магии в Мире и суть контрмагов остаются неясными и гадать в таких условиях точнее на кофейной гуще или птичьих потрохах.
Итак, любое проявление "необычного", сверхъестественного - является прямым подтверждение существования богов... и неважно каких богов!!!
Кроме таких неординарных событий, существование богов в Мире подтверждает все Бытие человеческое: жизнь, смерть, рождение, Солнце, Луны, женские прелести... Недаром именно покровителями "функционалами" именно пиковых состояний прописаны боги в Мире. Это вам не козлоногие лесовики и громовики озабоченные собственным кутасом - в Мире Боги, выполняют "функцию" обслуживания Человечества. Стихийный Йоно не будет исключением, а даже если и так, то исключение ишь подтверждает правило!!!
О практическом аспекте подобного восприятия "чуда". Если в обыденной жизни большинство из нас в случае чего говорит "О Боже!" - это обусловлено монотеистическим фундаментом нашей культуры. Разумеется, что в политеизме восклицать будут"О Боги!"! Или, что более вероятно, призывать конкретное Божество, так или иначе сопряженное с ситуацией (соответственно, в позитивном или негативном ключе). Отсюда - "яйца Переландро и "моча Йоно". Сердятся ли на это Боги - я не знаю. Но В Политеизме поминание богов, кроме табуированных имен, является благом и не запрещается. Поэтому неудивительно, что крепкое словцо подкрепляется "авторитетом" того или иного божества. Найдутся несогласные с этим тезисом, мол, прелести Темной Госпожи, почему-то никто не поминает?! Согласен, с этим утверждением с той лишь разницей, что мы читаем книгу, а не мысли людей, описанных в ней. Убежден, что в своем сознании женские Божества теримского Мира получают множество разнообразных эпитетов - вспомнить хотя бы о ритуальном серпе... В Мире нет запретов на употребление имен Божеств в подобного рода высказываниях. Рационализм и здравый смысл не дает, озвучить то, что ЕСТЬ В ГОЛОВЕ!!!
В Мире нет заповеди - не поминай имя Господа в суе. В Мире вообще нет заповедей... Есть здравый смысл, который определяется осознанием неотвратимой божественной кары и кара эта не выносится в "послесмертие", а поджидает тебя за углом...
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Вт Мар 20, 2012 4:22 pm

Я продолжаю рассмотрение Мира Скотта Линча и религии в нем. Напоминаю, что все сказанное мной является лишь моей точкой зрения и может не отражать позицию МГ "Подозрительные лица" и самого Скотта Линча.
Сегодня я бы хотел остановиться на своеобразном уровне рассмотрения религии, а именно символизме и имплицитном присутствии оного в рутине (насколько символы той или иной религии в разнообразных вариациях присутствуют и вплавлены в тело повседневной деятельности жителей Мира).
Думаю нет смысла объяснять почему западная цивилизация является христианской... наследницей греко-римской культуры. Наш язык, наш быт равно как и наше сознательное и бессознательное естество пропитано "ядом" европейской цивилизации не меньше тела Кагэро из Манускрипта ниндзя. Мы не мыслим в иных категориях.
Точно так же и Мир написан по этому "ядовитому" ликалу. О причинах подобной значимой конструктивной недоработки можно только гадать, однако факт остается фактом - Мир Линча - Мир христианский / греко-римский. Данный тезис кому-то может показаться спорным и я готов предаться дискуссиям по этому поводу tongue.
Ну, так вот - о символах и знаках в повседневности Мира. Из книг нам известно немного: каких-либо символов и знаков там не приведено и не описано, однако, упоминается много интересного, что служит основанием для далеко идущих предположений. Для двух основных культов Мира (теринского и вадранского) характерно почитание "мест силы", если позволите - храмов, перекрестков, судилищ, ручьёв и т.п. Соответственно, подобным местам, если они соотносятся с культом какого-либо божества - необходимо выказать должное уважение, дабы не обидеть Божество.
Что касается символов и знаков... в книге об этом ни слова. Однако мене думается, что изображение двух рук может служить символом вадранской веры, в то время как приверженность культу Двенадцати может быть не явлена внешними атрибутами, так как культ понимался в прошлом официальной религией всех земель - то есть единственной религией - подобное отношение и осталось у верующих.
Жесты подания и принятия благословения универсальны и переставляют собой пассы: ладонь вниз - подача; ладонь вверх - прием.
Следует упомянуть скульптурные изображения Богов теринского культа - нет определенных канонов их изображения, однако Персонаж изображается со специфическими для того или иного Божества атрибутами и как правило традиционными характеристиками (Переландро, как правило - старик; Госпожа Долгого молчания - молодая девушка), однако это не канон и, думаю, встречаются и статуи "молодых" Переландро и "старых" Аза Гуилл.....
Символизм также проявляется в принесении жертв и подношений. Каждому божеству должно быть принесено в жертву то, что ему любо. Если же речь идет не о жертве, а о наставлении или правиле (как в случае с женщинами и кошками на кораблях) - их исполнение и понимание также лежит на уровне символизма и знаков.
Вся жизнь каждого жителя Мира (имеется ввиду теринца или вадранца) наполнена божественным символизмом, так как Боги есть "программы", обеспечивающие функционирование человеческого общества.
Как много сторонних мыслей появилось бы в голове человека если бы дыхание, сердцебиение и прочие процессы, происходящие в организме происходили при активном участии и контроле со стороны сознания? Думаю, что немного... Сознание жителя Мира подобно такому человеку... во всем мыслится божество... и не одно... мозг может взорваться от детерминистских теорий деятельности конкретного индивида!!! Но не взрывается...
Среднестатистический человек Мира не тратит на размышление о Богах больше времени чем следует... по праздникам, особым событиям или в случае отклонения от рутины и повседневного течения жизни. То есть, не больше чем мы с вами тратим времени на контроль дыхания, покраснения ушей или сексуального возбуждения. Большая часть религиозных мыслей вытеснено в бессознательное и всплывает лишь в случае сигнала-раздражителя из вне.
Очевидно, что если религиозное мышление устроено таким образом, то сигналы-раздражители могут быть как скрытыми так и очевидными... В Мире превалируют скрытые сигналы-раздражители - они же символы и знаки. Видя их, не осознавая их у человека Мира возникает чувство религиозного Сопричастия чему-то более великому, чем он есть. Впрочем, во вне это не часто попадает и, как правило, не в той форме, что была бы принята священством - смотрите предыдущие заметки о сакральном в Мире.
Таким образом, Мир - есть один большой религиозный символ, побуждающий всех почитателей верить и превозносить его. Иные считают, что Мир творится самими людьми и религиозные чувства людей сродни отношению творца к незаконченному шедевру...
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Чт Мар 22, 2012 4:32 pm

Я продолжаю серию размышлений на тему религии в Мире Скотта Линча и его джентльменов-ублюдков...
Сегодняшней темой моих размышлений станет концепция греха в отыгрываемых религиях Мира, или, если быть точнее - её отсутствие.
В очередной раз напоминаю, что к моим размышлениям МГ "Подозрительные лица" не относится никаким образом и все, что вы можете прочесть здесь - есть не более чем плод моей бурной фантазии изрядно усиленной препаратами...
Грех... Суть христианства определяет именно система греха, как проступка, промаха, оплошности... Греховность довлеет над каждым из рожденных, ибо его появление в мир сопряжено с грехом - это замкнутый и воистину порочный круг.
На чем строится концепция греха? В основе концепта - нарушение предписания, правила, заповеди... Возможен ли "грех" в политеизме? Лично я не вижу в этом проблем, если "грех" взят в скобки и это связано исключительно с традицией употребления этого слова именно в христианской канве. МГ сделала, на мой взгляд, огромный шаг в развитиии тех зародышевых идей, которые высказал Скотт-туды-его-Линч в своих ДВУХ книгах: в Мире нет заповедей, а значит - нет греха... В Мире есть, если угодно - "понятия", рационально осознаваемые модели поведения человека в любой из взятых социальных групп (семье, гильдии, ордене, городе, цивилизации), на основе которых и строится то, что Мастера назвали calpestato и calpestando. На мой взгляд - это потрясающая находка. Эти понятия подразумевают отклонение, но без уничижительного контекста, однако подразумевающее кару. Это проступок - кальпестато - против конкретного Божества, который может быть как не замечен, так и воспринят некими силами как "АКТ", направленный против божественного порядка.
В вадранской религии вся жизнь верующих определяется не заповедями, но наставлениями - то есть призывами, мотивирующими поступать так, а не иначе. И в северной религии все достаточно просто - живешь по наказам, получаешь проход на следующий левел. Хочешь повыпендриваться - идешь камнем на дно - вот и весь смысл концепции "греха"!!!
В целом подобный стимулирующий и релятивистский характер религизных норм - отличная находка для ролевого сообщества, так как она задает перспективу не ограничивая, в то же время задние планы - оставляя в жизни возможность для чудаковатости...
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор Hammer в Пт Мар 23, 2012 5:08 am

Может я и ошибаюсь, но в книги фигурировало 3 религиозных жеста:
- жрецы 13-го незаметно целовали тыльную сторону ладони.
- миряне и жрецы прикладывали соединенные ладони ко лбу, к губам и к груди.
- кто-то (по моему, какие-то жрецы) выполняли предъидущий жест, с той разницей, что прикладывали не просто к груди, а к сердцу.

Пусть я и "утилитарен", но, судя по Вашим изречениям это свойственно жителям мира... Так вопрос (как предполагаемого жреца) какие еще религиозные знаки (движения) предусмотрены, или это ложится целиком на фантазию игроков? Ведь наверняка какие-то специфические жесты по тем или иным случаям предусмотрены всем священникам 12-божия.
И еще: судя по книге, любой посвященный или священник имеет право "сопроводить" несчастного в последний путь, если соотв. жреца нет рядом. Я так понимаю, в городе, посвященном Госпоже долгого молчания (если я опять все не перепутал - слишком много инфы для моей маленькой головы), но мало ли... Короче, могут ли иные жрецы провожать "в последний путь", устраивать "свадьбы" и иные религиозные таинства, которые проводят другие священники?
avatar
Hammer

Сообщения : 9
Дата регистрации : 2012-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Пт Мар 23, 2012 2:57 pm

Я бесконечно и совершенно искренне рад, что у меня нашелся
собеседник и к тому же, вероятно, коллега по цеху Smile .
Я принимаю замечания, но соглашусь, да и то частично, не со всем! Увы и ах, но
я имею обыкновение забывать многое, как правило, что-то конкретное - имена,
названия, эпизоды произведений... и когда я писал все эти "заметки" я
не ориентировался на память, а скорее пользовался общим понимание религий в
Мире.
Собственно о жестах, которые приводятся выше...
Во первых,
Hammer пишет:
- жрецы 13-го незаметно целовали тыльную сторону ладони.
я не словом не обмолвился о Тринадцатом, так как сам культ апокрифичен
и говорить о нём кроме как на жреческом форуме считаю неверным... Однако,
справедливо, что такое имеет место быть - но вот вопрос, носит ли этот жест
религиозный характер или служит системой опознания "свой-чужой"?!
Отмечу - я опираюсь на понимание, а не на память и прямая цитата убедит меня...
Относительно второго пункта,
Hammer пишет:
- миряне и жрецы прикладывали соединенные ладони ко лбу, к губам и к груди.
имею привести ссылку
на сайт игры, где в самом низу странице пишется о подобном жест, хотя
приписывается он всем последователям Двенадцати. О его природе могу лишь
предположить, что возник он как жест-напоминание
"помню/думаю-говорю/молчу-делаю/переживаю/соотношусь с ...". Думаю,
что жест может быть использован, в том числе жрецами. Однако, очевидно, что не
в форме благословения, ибо жест носит явно приватную форму и предполагает
общение двух человек, но ни как не "Божественных сил"!
Относительно последнего,
Hammer пишет:
- кто-то (по моему, какие-то жрецы) выполняли предыдущий жест, с той разницей,
что прикладывали не просто к груди, а к сердцу.
я не могу сказать уже ничего нового... память меня подводит, а о моём
предположении относительно характера жеста я уже высказался выше.
Относительно жестов вообще... о характере "священства", я думаю
необходимо говорить на жреческом форуме, однако, стоить кое-что отметить. Со
стиральной машиной, выполняющей функцию очистки вещей от грязи мы общаемся на
языке условных сигналов, которым и обучаем сей автомат на заводах... Боги - те
же "машины", обеспечивающие течение жизни в цивилизации, а жрецы, что
обслуживающий персонал в прачечной - с клиентом он общается так же как и
клиенты между собой, с той лишь разницей, что темы разные. Думаю, благословение
жреца Темной Госпожи или Нары, Да-Будет-Рука-Её-Остановлена, поданные вместо
слов не на шутку могут испугать обывателя... Другое дело - Кало Андроно -
общесние с его жрецом проходит в "неформальной обстановке" и простое
похлопывание по плечу - становится сакральным жестом защиты и пожелания доброй
дороги.
Думаю, что на форуме жрецов необходимо обсудить жесты приветствия и
благопрощания.
Лично я считаю, что в общении с мирянами простого благословляющего жеста
ладони-вниз достаточно - он архетипичен.
Относительно последней части... да, жрецы одного Бога могут совершать ритуалы
прочих Богов. Более того, в книге описан праздник, во время которого все жрецы
меняются храмами между собой и служат в них службы. В Форца-ди-Нотте, этот
праздник не отыгрывается. Предполагается, что жрецы "знают"
ритуалистику друг-друга, насколько позволяет опыт и степень посвящение. Какие
ритуалы кто проводит - я не знаю... очевидно, что в городе, который возник на
месте храмовых территорий Темной Госпожи завсегда найдется её жрец чтобы
совершить погребальный обряд. Если только покойный или его родня не желают
иного... Что для города весьма странно Very Happy ...
Принять роды может каждый, но, уверен, что абсолютное большинство женщин хочет,
чтобы это был профессионал!
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

механизмы...

Сообщение автор СансарNik в Пн Мар 26, 2012 3:49 pm

Что нами движет?! Почему мы поступаем так, а не иначе?! Что именно в внешнем мире (или мире внутреннем) заставляет нас поступать именно «Так»? И вопрос здесь ставится не в русле понимания мотивации каждого из живущих, а системного обозрения волевых актов индивидов и их совокупностей. Итак: что заставляет нас покинуть, бесспорно, благословенное состояние ничего-не-делания и делать что-то? Можно прочесть огромное количество литературы на эту тему, здесь же я ставлю себе иную задачу: почему человек-Мира ВЕРИТ в Богов-Мира и не становится Атеистом.
В очередной раз напоминаю, что все сказанное мной ниже является лишь моей персональной точкой зрения и МГ «Подозрительные лица» может не разделять её как целиком так и её отдельные позиции.
Первое, что необходимо сделать – разобраться с понятиями. "Атеист" / "атеизм" - последователь и, соответственно, его система взглядов, отвергающих существование и веру (равно как и возможность оных) в сверхъестественное и бога/богов любого сорта. Прямой и наилучший перевод – безбожник. Возможен ли он в Мире, вопрошаю я?!
Скажем честно Линч не потрудился обеспечить въедливого читателя (к таковым я себя не отношу) сколь-либо удобоваримой тео-, космо- и антропогонией (для особо въедливых – антропогенезом, подразумевающим существование Творца), именно поэтому, все вопросы рассматриваем с позиции того, что раз не упоминает, значит – мало значимо, а это уже показатель для Мира вообще. Я уж не говорю, о позитивно встреченном мною, отсутствии всякого рода разговаривающих кустов равно как прочих чудес и иерофаний.
Почему я начал с этого вопроса? Да, потому что основной вопрос атеизма упирается в вопрос сущего и его происхождения (основные доказательства существования сверхъестественных сил, равно как и бога/богов упираются в существование Бытия, как категории - такое онтическое доказательство Razz ) здесь же - Летающий Макаронный Монстр, известный также как ЛММ и Невидимый Розовый Единорог – а отсутствие прописанной концепции может свидетельствовать о следующем:
1. Автор лишает нас возможности вести с ним молчаливую дискуссию о багах (ошибках) его творчества, в области генезиса цивилизаций.
2. В Книгах нет НИ ОДНОГО высказанного персонажем сомнения, относительно существования сверхъестественного или Божественного, что делает дискуссию об атеизме как минимум неуместной.
3. Нет знаемой истории цивилизации. От слова «Вообще». Вся история, что нам известна – это «пара» тысяч лет. Говорить о времени оно – неуместно. Его просто не подразумевается.
4. За собой Линч оставил козыря – «Древних», о которых мы знаем лишь то, что есть такое слово… и это не удивляет Обывателей.
5. Наличие, извините за термин, гиперархитектурных (тектонических) образований – островов стекла древних, башен, мостов и прочее, о которых известно лишь то, что они есть, что не мешает Жителям Мира не знать их назначения и использовать их же по собственному усмотрению и воспринимать их совершенно адекватно.
6. Бытие Линча – Бытие Людей и для Людей, равно как и Боги Линча написаны для Людей.
Из всего сказанного выше следует, что Мир не выстроен по какой-либо конкретной схеме/ам, а являет креатуру Линча, к которой лучше не подъезжать на беззубой лошади рационализма. Поэтому, все, что нам остается – это заполнить имеющиеся лакуны таким образом, чтобы Мир остался Миром Линча и жил так, как это видит Линч (то, что Линч не видит, мы и должны доделать).
По поводу атеизма и предпосылок к его невозможности в Мире – я уже отписал свое мнение. То есть, я определил пассивные положения Мира, способствующие религиозности его жителей. Теперь к вопросу, о том, что заставляет Людей «поднять culo» и делать что-то, памятуя при этом про Богов.
В любой религии есть «шило», то, что заставляет адепта «двигаться». Религия – это не теория, это, в первую очередь – практика. То есть, любая религия в себе заключает некое стимулирующее начало. И если Священство этот стимул заставляет служить и верить (вера священства - это тема отдельного поста), то Мирян – этот стимул обрекает (заставляет) жить. А жизнь мирянина - это быт и рутина. Так, что же не дает всему Миру, в один непогожий весенний день, поддавшись позывам авитаминоза закончить цикл «джентльмены-ублюдки» на второй книге? pirat Очевидно, что вопрос самоубийства требует самостоятельного рассмотрения, однако, что дает Людям силу жить в этом неособенно позитивном Мире?!
Легко найти – за что умереть, сложнее найти – за что жить. Проще всего мотивирует к жизни позитивный пример, как реальный, так и вымышленный – не о первом, не о втором мы не знаем. Чтение в Мире не особенно популярно – гильдии писцов не дают распространиться печатному делу, а реальных историй Золушек по книги я не видел. История, насколько известно, так же не дает витальных стимулов.
Перспективы? В гильдейском/цеховом обществе твои перспективы достаточно четко означены твоим происхождением… Выйти из этого круга достаточно сложно.
Традиции, обычаи, обряды и заповеди… Вот этого в Мире хоть отбавляй!!! Заповедей нет, но это с лихвой компенсируется устройством самой системы мЫшления (ударение на первый слог Very Happy ) теринцев. Культ устроен таким образом, что ВСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ связана со ВСЕМИ БОГАМИ и их культами: рождение, приобщение к культу, ученичество и социализация, работа и взросление, продолжение рода и свадьба, повседневность и рутина. Вспомнить хотя бы Венапорту, о которой известно только лишь имя и то, что это божество, исходя из
контекста, покровительствует здравому смыслу. Именно эта «единость» жизни
светской и священного в Мире и служит, сама по себе, катализатором обычного
среднестатистического тиринца.
В случае с вадранцами – все значительно проще. Имея «праведный курс», они получают «программу» для своей собственной жизни. Каждый вадранец – капитан; каждая жизнь – корабль. Курс у всех один, но проходит его каждый по-своему. Сопричастность к Семи Сущностям, накладывает на КАЖДОГО вадранца ответственность идти этим курсом, ибо кровь его – суть вода.
Таким образом, мы рассмотрели природу, или скорее механизмы веры в Мире. Очевидно, что вопрос не раскрыт до конца, но как сказано: все дороги начинаются с первого шага. Smile
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор Гарик в Вт Мар 27, 2012 1:33 pm

Кстати, господа, вам никто не мешает обсуждать ваши жреческие дела на закрытой жреческой ветке. Я думаю, что жрецам Азы Гуиллы и Кало Андроно будет о чем побеседоватьSmile
avatar
Гарик
Мастер по сюжету

Сообщения : 33
Дата регистрации : 2012-02-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Вт Мар 27, 2012 1:55 pm

ИСТИННО говоришь, добрый человек.... только вот в чем проблема - если на открытой ветке форума относительно тихо и спокойно, что же на закрытом форуме?! Sad
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор Гарик в Вт Мар 27, 2012 2:24 pm

Ну ежели у вас намечаться будут приватные темы или ещё что-то - милости просим.
avatar
Гарик
Мастер по сюжету

Сообщения : 33
Дата регистрации : 2012-02-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор Hammer в Ср Мар 28, 2012 8:03 am

Форум РИ За стальным морем :: Игровой форум :: Общий форум храмового квартала

Итого, мы работаем (постим) в своем квартале Smile
avatar
Hammer

Сообщения : 9
Дата регистрации : 2012-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Ср Мар 28, 2012 8:22 am

займусь этим сейчас... прошу присоединяться всех священнослужителей!!! для начала мы рассмотрим вопрос о том во что и как верят священники. вопрос ключевой и требующий рассмотрения Smile
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

О религиозной свободе…

Сообщение автор СансарNik в Пн Апр 23, 2012 5:44 pm

В последнее время реальность не особо радует нас какими-либо воодушевляющими событиями. Особенно это касается сферы духовной. Сегодня исповедовать какую-то традиционную религию считается, чуть ли не зазорным. Большинство из кожи вон лезет, чтобы реализовать свое право на выбор, причем выбор обязательно оригинальный. Зачастую это заканчивается плачевно… в своем искреннем порыве выделиться «из серой массы» многие попадают в тенёта беспросветно серого сумрака быдлости. Mad
Много ли мы знаем людей, перешедших из одного «религиозного поля» в другое?! Насколько сознательным был их переход?! Как отнеслись к этому окружающие? Это сложные вопросы и, зачастую, ответить на них не так-то просто. Однако рискнем, все-таки, отрешиться от мира реального и обратить свои взоры к Миру Скотта Линча.
Каким образом персонаж выбирает себе веру и ограничен ли он в своем выборе неписаным и прописанным «бекграундом»? Может ли персонаж «перейти» в другую предложенную веру? И, вопрос, который интересует многих, может ли он создать свою религию?!
Все о чем я здесь пишу, отражает лишь мою позицию и может противоречить позиции мастерской группы «Подозрительный лица», да минует их Рука-Той, Которая-настигает-каждого! cheers cheers cheers
Ответим на все поставленные вопросы в порядке их усложнения. Мир, если я не ошибаюсь, знает примеры, когда осуществлялись переходы из одной религии в другую. Это не сопровождалось какими-либо негативными настроениями со стороны «оставленной» конфессии и её представителей. Поэтому, я думаю, что переход персонажа из одной веры в другую возможен и в рамках игры. Однако следует упомянуть, что подобный переход возможен только лишь, в случае «прокаченного» духовного мира персонажа (исключения рассмотрим ниже). То есть, подобный переход есть волевой акт, который влечет за собой пересмотр ценностей и, соответственно, поведения персонажа.
Подобный переход - весьма «масштабное» событие и персонажу может не хватить «духовного запала» для его реализации в рамках игры. Соответственно, создание и привлечение прозелитов в новую религиозную организацию, образованную в рамках игрового процесса на полигоне, НЕВОЗМОЖНО! Для этого должны существовать соответствующие предпосылки, которые не укладываются в отыгрываемый временной промежуток, однако, могут быть помещены в «бекграунд» персонажей по договоренности с мастерами.
В Мире, как это ни парадоксально, свобода вероисповедания представляет собой совершенно обыденное явления. Переход из веры в веру может осуществляться как при смене места жительства или браке, так и при акте личного выбора. Стоит отметить, что на мой взгляд, переход скажем из Культа Семи сущностей в Двенадцатибожие, значительно проще обратного перехода. Это связано со степенями абстрактности в этих культах. Ситуации иных переходов мы рассматривать не будем – нам необходимо продемонстрировать механизмы, а не прописывать процедуры оных. Так для перехода в Культ Семи сущностей, не достаточно просто желания. Необходим некоторый запас знаний по культовой практике и расположение священника.
Случаи перехода могут носить демонстративный показательный характер, связанный с «моментами силы» - захватами территорий, угнетением по религиозному признаку (не встречается в Мире, однако в контексте противостояния вполне вероятен), выгодой…
Важно помнить, что две основные религии не являются миссионерскими по сути, то есть, переход в них (равно как между ними) или переманивание – это выбор каждого конкретного персонажа, священники не ведут миссионерской (прозелитической) деятельности. Священство в подобных вопросах занимает свою позицию:
- в независимости от вероисповедания персонажа его считают сопричастным культу (то есть священники не спрашивают о твое вере, а воcпринимают твою
принадлежность к пастве a priori;
- независимо от религиозной принадлежности разрешается принимать участие в открытых церемониях;
- со всеми говорят как с единоверцами, до тех пор, пока визави не вступает в спор (если собеседник не сопротивляется – он согласен с тем, что он единоверец);
- воцерковление – приобщение к культу – значимый ритуал до которого доходят не все прозелиты, так как он требует подготовки, знаний и благорасположения священства;
- даже перейдя в иную веру, человек не «уходит» из своего культа – священники обеих религий будут воспринимать его как единоверца, до тех пор, пока он не затеет жесткий «холивар».
Вот примерно так обстоят дела с миссионерством и прозелитизмом в Мире. Особенности устройства религиозных систем влияют на сообщества и конкретно взятых индивидов. А они, в свою очередь, поддерживают и воссоздают эти
религиозные системы. Такая вот «восьмёрка бесконечности» – благословенный знак
Двенадцати, воплощенный в самой сути системы…


Последний раз редактировалось: СансарNik (Пн Апр 23, 2012 5:49 pm), всего редактировалось 1 раз(а) (Обоснование : дабы понятно было...)
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Ритуалистика. Часть Первая.

Сообщение автор СансарNik в Вт Апр 24, 2012 4:12 pm

В серии постов я рассмотрю «базовые» ритуалы, существующие в основных культах Мира. Сейчас я предполагаю, что эта серия постов будет состоять из трёх частей:
В первой части я рассмотрю теорию ритуала как такового.
В части второй я рассмотрю систему ритуалов культа Двенадцати (систематический обзор ритуалов, как они могут быть – не могу гарантировать их достоверность по отношению к книге, ибо не помню источника).
В третьей части я попытаюсь воспроизвести (зачастую без опоры на источник) ритуалы Семи сущностей.
Как всегда я предупреждаю, что представленная мной позиция может не отражать позицию МГ «Подозрительные лица». Она основана не на тексте источника, а скорее на понимании модели. Поэтому я заранее признателен за критику, цитаты из источника и просто хорошие мысли. Да простит меня Скотт Линч за столь вольное обращение с плодами его, надеюсь упорного, труда!

Часть I.
Ритуал (обряд) – символическое действие, закрепляющее определенное событие, не имеющее непосредственно практического значения. Религиозные ритуалы призваны закрепить в сознании верующих своеобразную систему координат – «от обряда до обряда; от рождения до смерти».
Если следовать близкой моему сердцу традиции ван Генеппа, то ритуал – это символ перехода из одного качества (состояния) в другое. Думаю, что подобное понимание ритуала как нельзя близко самой концепции Мира.
Мне думается, что учитывая специфический для Мира вообще и для Игрового мира в частности рационализм и функциональность религии справедливо расширить понятие религиозного ритуала до крайности. Что я предлагаю:
1. С учетом специфики религиозных систем (речь идет о «функциональном перекосе» в отношении Богов Мира) присовокупить к исключительно символической природе обряда еще и практическую составляющую. Обилие жрецов в городе, обусловлено их ролью в жизни городов – они выполняют определенные «цивилизационные» функции, коим покровительствуют соответствующие Боги: влиятельные нотариусы, капитаны судов, «могильщики», репортеры и т.д. То есть ритуалы не являются только лишь символами, но и выполняют определённую социально значимую роль, ценность и значимость которой осознается всеми горожанами как верующими, так и не разделяющими их веры.
2. Рассматривать ВСЕ действия ВСЕХ персонажей как ритуалы. Идея может показаться парадоксальной, однако она является логическим продолжением системного видения религий Мира. «Все, что я делаю – суть священнодействие! Значит, делать это надо хорошо – ведь это богоугодно. А с другой стороны – откуда мне знать, что угодно богам!?» Таким образом, мы получаем энергичный стимул для «гильдейской цивилизации». Именно это может определять высокий статус «ученых» и «мастеров». Подобная всеобщая сакрализация понижает степень «трепетности отношения» к собственно религиозным ритуалам – это, опять таки, отлично согласуется с общей религиозной imago Mundi.
3. С учетом первых двух позиций предлагаю рассматривать все ритуальные действия (начиная от действительно обрядов и заканчивая ритуализированной привычкой (обычная привычка, возведенная в божеством-данную-последовательность определенных действия, совершаемых с некоторой целью (чаще всего – получения удовольствия))) по системе координат: где по оси X расположены векторы «личные - социальные», а по оси Y «мирские – сакральные». Таким образом, бытовая привычка (несомненно, благословленная, например Семью Сущностями) помещается в сектор личных/мирских ритуалов, а судебное действо или наделения властью Спады – социально/сакральных. Более подробно эту схему мы рассмотрим во II и III части нашей работы.
4. С учетом всего вышесказанного становится очевидно, что ЛЮБОЙ ритуал может проведен ЛЮБЫМ человеком, при условии, что этот человек знает как ДОЛЖНО провести этот самый ритуал и нет возможности привлечь специалистов (т.е. священников). Именно поэтому в системе появляется такая ниша, как жрец без посвящения…
5. В дополнение к предыдущему пункту – священники Двенадцати Орденов знакомы с общей практикой проведения ритуалов до уровня «внешней эзотерики» - продолжение темы раскрывается исключительно для специалистов Smile .

Рассмотрев системные особенности обрядовой практики, перечислим непосредственно сами ритуалы, существование которых имеет место в Мире:
- ритуалы, связанные с рождением ребёнка (комплекс мероприятий по «очистке» матери и новорожденного) – кто их приоритетно проводит, остается загадкой (я думаю, либо священники Даммы Элизы, либо Переландро);
- ритуалы учения – постижение азов «гильдейской жизни» и любого мастерства;
- ритуал приобщения к культу – выполняется священником (в Двенадцатибожие – любым священником, при условии соблюдения определенных правил);
- ритуал инициации или принятия в гильдию/общину – выполняется гильдейским Богом в Двенадцатибожии или главой гильдии/общины;
- ритуал сочетания браком - кто его проводит, остается загадкой;
- ритуалы вхождения в должность – проводится иерархически старшим членом общности;
- ритуал упокоения – приоритетно совершается над телом усопшего жрецами Темной Госпожи;
- ритуализированные привычки – совершаются верующим для самого себя;
- ритуалы мастерства – сакрализированные акты мастерства, совершаются верующим;
- вопрос о существовании «гигиенических» ритуалов представляется мне спорным, так как факт их бытия входит в диссонанс с источником – лично для меня очевидно их присутствие в повседневной жизни (ведь не можем же мы испражняться просто так, без божественного промысла)!
Мне видится, что этот список может быть продолжен, однако то, что здесь перечислены основные «системные» ритуалы – это хорошо. Если у кого-то будут предложения по списку – милости прошу!!!
На этом, пожалуй, я закончу первую часть «Ритуалистики». И пусть Семь Сущностей не гневятся за бесцельно пролитую воду – ведь каждая капля найдет свою песчинку!!!
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Ритуалистика. Часть Вторая.

Сообщение автор СансарNik в Ср Апр 25, 2012 1:12 pm

Двенадцатибожие.
Спешу сообщить, что все написанное мной - плод исключительно моей воспаленной фантазии с включениями "околомистического бреда" Smile отдельных членов МГ "Подозрительные лица" и идей Скотта Линча. Не могу утверждать, что все высказанные идеи пренадлежат мне, оговорюсь лишь, что не отвечаю за то, что МГ "Подозрительные лица" cheers cheers cheers , равно как и Скотт Линч, разделяют мою пощзицию в целом или её отдельные положения.
Вторая часть поста "Ритуалистика" посвящена вопросам оправления культа /ов Question Двенадцати Богов Терин-Пела. Список наиболее вероятных ритуалов с учетом уровня развития общества и особенностей Мира был приведен в Первой части поста. Наша задача сейчас расписать эти ритуалы "под хохлому Двенадцатибожие".
Стоит начать с общей схемы Двенадцатибожия:
1. Все люди - адепты Двенадцати, даже если они этого не осознают.
2. Все поступки людей, даже бытовые - имеют непосредственное отношения к одному или нескольким богам.
3. Вопросы теологии никого не интересуют, ибо сам факт существования Богов в утверждении не нуждается.
4. Отношения каждого верующего строится с каждым из богов на принципах партнерства: я делаю так - ты делаешь так. Нет восприятия человека как раба. Из этого вытекает отсутствие греха, который заменяется кальпестато - отступлением.
5. Боги изначально не предвзято относятся к каждому человеку и лишь своими деяниями мы это отношения изменяем как положительную, так и в отрицательную сторону. Есть три модели отношения Богов к верующему: кара, благословление и попустительство. И если первая и вторая модель - это заслуга адепта, то третья - исключительная привилегия Божества.
6. Клир состоит из 12 орденов, каждый из которых служит конкретному Богу и, в тоже время, выполняет определенные общественно значимые функции.
7. Жизнь человека - это испытание его стойкости перед внутренним "критиком", Богами и традицией. Exclamation
Это конечно же не все основания религии, но наиболее "практические" и необходимые для понимания ритуала в Двенадцатибожие.
По схеме, которую я предложил в Первой Части, мы выделили 4 основных типа ритуалов: «социально-сакральные», «социально-мирские», «персонально-сакральные» и «персонально-мирские».
Для начала мы рассмотрим ритуалы «социально-сакральной» природы. Так или иначе все люди живут в обществе и эта жизнь является сакральной сама по себе. Все мы рождаемся, взрослеем, женимся, умираем - именно с этими «моментами жизни» и связаны «социально-сакральные» ритуалы - это действа религиозного характера символизирующие и демонстрирующие изменения статуса человека перед обществом (традицией) и Богами.
Комплекс ритуалов, связанный с рождением ребёнка. Собственно родовспоможение (через руки лекаря свою волю являет Миру Божество (какое - неизвестно Exclamation )) - переход человека в Бытие; очистительные ритуалы для матери и новорожденного - носят как гигиенический, так и религиозный характер (вписание новорожденного в Мир живых, а женщину в роль «матери") и выполняются врачом или жрецом (скорее всего) Переландро.
Хронологически за этими ритуалами должны идти ритуалы приобщения к общности/гильдии и Богам. Очередность этих «социально-сакральные» ритуалов, мне думается, установить не удастся по следующим причинам: в корпоративном обществе (Мир именно таким обществом и является) ценность каждого (в том числе и ребёнка) определяется его навыками и перспективами его полезности для гильдии/общности - т.е. в какую общность ребёнка включают раньше в религиозную или социальную мне лично не известно. Следую логике Мира «пред Богами» следует представать облеченным в умения (коим покровительствуют Божества). Очередность и содержание ритуалов «включения» может изменяться в зависимости от общности. Я убежден, что в определенном возрасте, детей приобщают к Двенадцатибожию либо через Божество-покровителя общности либо неизвестно через какое Божество!!! Exclamation Принятие ребёнка в общность проводит глава этой самой общности.
Убежден, что в Мире существуют ритуалы «особого» свойства - ритуалы учения: постижение мастерства, норм и правил, изучение традиций и т.д. Они же регулируют и «делают символическими» отношения учителя и ученика. Соответственно им покровительствует либо гильдейское Божество, либо «неизвестно кто». Exclamation Например, «обретение инструмента», «первое покаянье», «дар учителю» и прочего рода «мелкие» обряды.
К «социально-сакральным» ритуалам также относится и комплекс ритуалов бракосочетания. О них нам ничего не известно, однако для меня очевидно, что их должны проводить жрецы Морганте.
Последний из рассматриваемых в этой категории ритуалов - ритуал упокоения усопшего, т.е. «вычеркивание» человека из «живых» и передача его в Руки-Той,Что-Ждет-Каждого. Этот ритуал проводят преимущественно жрецы Азы Гуиллы. Однако это не аксиома: ритуал может быть проведен жрецами любого из Двенадцати Божеств (возможно допускается проведение ритуала и священником Семи Сущностей Exclamation ), или, в случае когда это невозможно, лицом наделенным теми или и иными полномочиями (капитаном, гильдейским главой, старейшиной). Однако повторюсь - проведение погребального обряда является приоритетной обязанностью жрецов Темной Госпожи.
Перейдем к рассмотрению ритуалов, имеющих «социально-мирской» характер. Так, изменение социального статуса всегда связано с определенными «ритуальными действиями». Присяга и «введение» в должность Спады, вступление в должность Главы гильдии и прочие «продвижения по карьерной лестнице» (в том числе и в жреческой иерархии) связаны с определенными ритуалами. Соответственно их проводят руководители «гильдий» - если речь идет о повышении и «старейшины»/священники гильдейских Богов - если речь идет о «самом-самом» главном.
Основным обрядом в этом разделе является своеобразная «постановка на учет» или «регистрация» ребёнка. Совершенно светская процедура обретает в Мире характер ритуала. Заключается она в ритуализированной процедуре «регистрации» у жрецов/«не-жрецов» (?) Морганте.
Следующим, в рассматриваемой типологии ритуалов, будет «персонально-сакральный» блок. К нему относятся ритуалы задействующие в качестве элементов системы личность и божество/а: обеты (клятвы), исповеди.
Особенностью всех ритуалов «персонального» спектра является их личная природа – это ритуалы интимного характера. Их совершает каждый верующий, иногда добровольно, а иногда в обязательном (как жрецы Переландро) или принудительном (как, я думаю, правонарушители) порядке.
Вопрос о существовании ритуала аналогичного исповеди спорный. Я считаю, что нечто подобное есть – кальпестато можно исправить. На мой взгляд – это ритуал имеет формулу «поделился – отмолил». То есть, необходимо рассказать о своем поступке соответствующему жрецу и выбрать вместе с ним некий обет для искупления проступка.
Обеты и клятвы могут приниматься также и без участия священников, избираясь исключительно по разумению адепта.
Особняком в этом разделе стоят ритуалы, который я назвал «ритуалы мастерства» - это «фишки», приемы, которые использует в своем деле «Мастер». Это может быть и каллиграфический почерк и технология ковки – в общем это то, что делает человека не просто «мастером», а Мастером с большой буквы «М»! В отличие от реала, подобные «тонкости» прекрасно осознаются и оберегаются – покрываясь налетом сакральности. Отношение к таким Мастерам сродни отношению к мельникам на Руси – чуть ли не колдун!
Последним блоком, данной типологии является «персонально-светские» ритуалы. С точки зрения их отношения к сакральному – это нонсенс, так как они противопоставляются ему и, собственно, ритуалами не являются. Однако памятуя об особенностях Мира, я признаю за ними «право» быть отнесенными к ритуалам. Первой группой являются «ритуализированные привычки» - элементы, зачастую не осознаваемой, повседневной жизни верующего, однако, создающие его жизнь. Иными словами – привычки благословляются Богами, при условии, что они не идут в разрез с мировидением верующего и гармонично ложатся в его imago Mundi. Пример привести достаточно сложно: рюмка аперитива перед ужином вполне может быть подобным ритуалом (и даже носить «религиозный» характер).
Вопрос о гигиенических ритуалах мной уже поднимался. Я склонен думать, что совершаемые верующими гигиенические действия носят определенный сакральный характер. Это вполне соответствует Фрезеру, Малиновскому, Тэйлору и ван Генеппу. «Грязное-святое». Повторюсь, что ритуальная природа этих действия не рефлексируется верующим, однако, в концепции видения Мира, они (действия) приобретают как раз ритуальный характер.
Мы рассмотрели наиболее очевидные действа, которые могут быть названы ритуалами и иметь какую-либо религиозную символику. Список ритуалов не полон – если у кого-то возникнет желание его пополнить самостоятельно или совместно – милости прошу.
В третьей части поста я рассмотрю ритуалы культа Семи Сущностей. Сейчас я даже не подозреваю во что это выльется, но, в любом случае, я думаю, что это будет интересно.
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор СансарNik в Вт Июн 26, 2012 6:22 am

уже три дня держу на флешке файл с третьей частью ритуалистики (про Семь Сущностей) и руки не доходят выложить... что-то меня смущает... друзья, помогите мне! что в ней должно быть, что вам интересно в культе Семи Сущностей (если интересно вообще)?!
avatar
СансарNik

Сообщения : 56
Дата регистрации : 2012-02-12
Возраст : 33
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Религия в мире

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения